- Serce bije dla Polonii, ale oczywiście szczerze kibicuję również Legii – mówi Michał Listkiewicz, były szef PZPN. – Polonia nigdy nie była oczkiem w głowie władzy. Ten klub jest trochę jak naród węgierski, który jest nieszczęśliwy, bo miał historycznie pecha – dodaje były arbiter międzynarodowy. – Zbigniew Boniek na razie radzi sobie świetnie. Wszystko funkcjonuje. Mamy poprawę wizerunku związku, są dobre pomysły – zauważa Listkiewicz.

To, w której lidze zagra Polonia Warszawa, nie jest jeszcze pewne. Trzecia, bądź – bardziej prawdopodobne – czwarta liga jest jej obecnym przeznaczeniem. Szkoda, że stolicę tak dużego kraju będzie reprezentować w ekstraklasie tylko jedna drużyna. Wprawdzie we Francji Paryż miał w ubiegłym sezonie samotne PSG, w Niemczech nie lepiej, ale na przykład Anglia (Arsenal, Chelsea, Fulham, QPR, Tottenham, West Ham), Hiszpania (Real, Atletico, Rayo Vallecano), czy Rosja (CSKA, Dinamo, Lokomotyw, Spartak) mają więcej stołecznych drużyn w najwyższej lidze.

Polonia Warszawa powstała w 1911 roku, dwa lata po pierwszym warszawskim klubie – Koronie. Co ciekawe, Korona, która przestała istnieć w 1928 roku, została reaktywowana w 2011 roku i w chwili obecnej gra w B klasie. Wróćmy do Polonii. To m.in. pierwszy wicemistrz Polski w naszej historii i pierwszy mistrz Polski po II wojnie światowej (1946). Drugi tryumf w ekstraklasie miał miejsce w roku 2000. Polonia jest również zdobywcą Pucharu Polski w 1952 i 2001 roku.  W czasach stalinizmu „przechrzczona” na  Kolejarza Warszawa, odzyskała pierwotną nazwę w 1956 roku.

Patrzę na wszystko z optymizmem

Sportowe Wywiady: Pańska sympatia zdaje się być po stronie Polonii.

Michał Listkiewicz: – Serce bije dla Polonii, ale oczywiście szczerze kibicuję również Legii. Kibicuję każdej drużynie, która walczy o Ligę Mistrzów, bo już tak długo nie ma nas w Champions League, a są Słowacy, Węgrzy, Rumuni, Białoruś… Są wszyscy. Wydaje mi się, że obecnie Legia ma największe szanse, żeby przełamać tą fatalną serię, wieloletnią.

Kłopoty Polonii nie mają ostatnio końca.

- Tak. Przykro mi, że z rąk człowieka bardzo zamożnego, ale trochę ekscentrycznego i niecierpliwego (Józef Wojciechowski – red.), Polonia trafiła do rąk człowieka równie ekscentrycznego, ale nie mającego tyle pieniędzy (Ireneusz Król – red.). Tamten przynajmniej miał ich więcej.

Pech?

- Ten klub jest trochę jak naród węgierski, który jest nieszczęśliwy, bo miał historycznie pecha. Został okrojony, zabrano mu 2/3 terytorium. Viktor Orban mówi, że Węgry to kraj, który graniczy sam ze sobą. W sąsiednich państwach żyją bardzo liczne mniejszości węgierskie. Tak samo Polonia ma pecha. Klub zawsze był uważany za „reakcyjny”, za jakiś taki „nadinteligencki”. Nigdy nie był oczkiem w głowie władzy. Cieszę się, że Legia dostała pieniądze, nasze, podatników warszawskich, i bardzo dobrze. Ale dlaczego nic się nie dzieje ze stadionem Polonii? Obiekt jest jaki jest i trochę przykro patrzeć, że w środku miasta jest „coś” takiego.

Nie jest to cacko dla oka i nic nie słychać, żeby coś miało się zmienić. Traktowany po macoszemu.

Pan Kopaniak (dyrektor WOSiR – red.) też chyba nienajlepiej podchodzi do sprawy, jeśli mamy sytuację taką, w której koszt wynajmu obiektu jest zależny od zamożności wynajmującego. Tak czytałem. Czyli bezdomni z Dworca Centralnego, którzy nie mają przecież pieniędzy, mogą zagrać na Polonii za złotówkę? Ktoś wynajmuje stadion za tyle, a Polonia za więcej, bo niby musi być bogata? Nie rozumiem tego. Powinny być stawki. Niech kosztuje dziesięć tysięcy, sto, albo zero. To powinno być ustalone.

Poziom naszej ligi jest trochę jak stadion Polonii Warszawa. Będzie lepiej?

- Mam nadzieję. Patrzę na wszystko z optymizmem. Mamy teraz Zbigniewa Bońka, który nie lubi przegrywać. Boniek nie lubi w nic przegrywać. Pamiętam, że nawet w karty, jak graliśmy w brydża, czy w kierki, to jak przegrał to był wściekły. I to jest bardzo dobry prognostyk, jeśli chodzi o jego prezesurę. On nie cierpi przegrywać, więc będzie wygrywał.

Poświęćmy chwilę Zbigniewowi Bońkowi, skoro go Pan wywołał.

- Dopiero jest parę miesięcy, więc jest trochę za wcześnie, by coś mówić. Ale na razie radzi sobie świetnie. Wszystko funkcjonuje. Mamy poprawę wizerunku związku, są dobre pomysły. Schody się zawsze zaczynają, jak reprezentacja nie spełnia oczekiwań kibiców, czyli tak jak teraz, ale to jest sytuacja którą zastał. To jest pewien absurd. Boniek ma rację. To nie on gra. Grają piłkarze, jest trener, który też nie strzeli bramki. Tymczasem w powszechnym odczuciu jak jest dobry wynik, to prezes jest dobry, a jak zły, to prezes jest zły. Ale tak jak powiedziałem – patrzę na wszystko z optymizmem.

Sportowe Wywiady

- Ja jestem wrogiem technologii w piłce nożnej. System goal-line popieram, ale mam nadzieję, że zmiany nie pójdą dalej – mówi Michał Listkiewicz.

Były prezes PZPN sędziował 150 międzynarodowych spotkań, w tym finał MŚ we Włoszech. Papież Jan Paweł II przyjął wówczas na audiencji wszystkich arbitrów. – Tej chwili nigdy nie zapomnę – wspomina Listkiewicz.

FIFA wybrała technologię, która wyeliminuje błędy sędziowskie dotyczące przekroczenia, bądź nie, linii bramkowej przez piłkę. Wygrała niemiecka koncepcja GoalControl-4D. Co na ten temat sądzi członek UEFA Michał Listkiewicz?

Sportowe Wywiady: Sędziował Pan jako liniowy finał mistrzostw świata w 1990 roku we Włoszech.

Michał Listkiewicz: Tak, Niemcy – Argentyna, ale najbardziej pamiętam półfinał Włochy – Argentyna.

Dlaczego ten drugi mecz?

- Bo był bardzo trudny. Było ogromne napięcie. Dodatkowo nie uznałem wtedy bramki dla Włochów, co się oczywiście nie spodobało gospodarzom. Decyzja mogła wydawać się kontrowersyjna, ale w powtórkach okazało się, że miałem rację. W Argentynie grał wtedy Maradona, wówczas ulubieniec Neapolu. Mecz był pełen przeróżnych podtekstów. Włosi przegrali to spotkanie i odpadli (1:1 w regulaminowym czasie, 3:4 w rzutach karnych – dop. redakcji). Pamiętam, że Sepp Blatter, który był wtedy sekretarzem generalnym FIFA, wykorzystał to zdarzenie. Powiedział na konferencji, że media sugerowały, iż FIFA chce wepchnąć Włochów do finału. A tu nieprawda, bo polski sędzia w „stykowej” sytuacji zadecydował na niekorzyść gospodarzy turnieju.

No to dał się Pan Włochom zapamiętać.

- No tak. Z tamtych mistrzostw pamiętam przede wszystkim jeszcze audiencję u papieża. Ja wiem, że w Polsce niemal każdy ma zdjęcie jak był u papieża, ale moje spotkanie miało dość wyjątkowy charakter. Tego dnia mu w pewnym sensie towarzyszyłem. Podczas audiencji ze wszystkimi sędziami z mistrzostw stałem obok niego. Sędziów było chyba z pięćdziesięciu. Podchodzili i się kłaniali, a ja przedstawiałem każdego, mówiąc: Ojcze Święty, to jest taki a taki z Nigerii, to jest ten, a to tamten, itd… To była wyjątkowa i bardzo wzruszająca dla mnie chwila. Nigdy jej nie zapomnę.

Akurat wspominamy w tych dniach rocznicę śmierci Jana Pawła II. Wracając do piłkarskiej rzeczywistości – czy wprowadzany przez FIFA system goal-line jest dobry i wystarczający?

- To rozwiązuje tylko jedną z problematycznych sytuacji. W dodatku nie tak znowu częstą. Ale dobrze, że się to wprowadza. Przynajmniej ten problem będzie z głowy, choć tak naprawdę pojawia się raz na sto spotkań albo nawet rzadziej. Faktem jest, że są to sytuacje, w których zła decyzja jest brzemienna w skutkach. Mamy przykład głośnego meczu finałowego MŚ w 1966 roku Anglia – Niemcy (RFN – dop. redakcji), gdzie radziecki sędzia liniowy Tofik Bahramow przyznał gola Anglikom. Tak naprawdę do dziś nikt nie wie czy była wtedy bramka, czy nie. Bahramow stał się przez to tak głośny, że ma do dziś dnia stadion swego imienia i pomnik w Baku w Azerbejdżanie. Jedną decyzją stał się bohaterem narodowym. (Wcześniej, w półfinale, ZSRR przegrał z RFN – dop. redakcji).

Wtedy o goal-line nie mogło być mowy. Ale czy dziś będzie wystarczającym rozwiązaniem?

- Ja jestem wrogiem technologii w piłce nożnej. System goal-line popieram, ale mam nadzieję, że zmiany nie pójdą dalej.

Mamy częste pomyłki związane z słusznie bądź niesłusznie przyznanym karnym. Analiza wideo pomogłaby zweryfikować wątpliwości.

- No tak, ale wtedy kto sędziuje? Sędzia techniczny przy aparaturze, czy główny? Nie tak dawno był mecz Barcelony z Milanem. Przy pierwszej bramce zawodnik z Mediolanu zagrał ręką. Jedni fachowcy mówią, że należało przerwać, a inni, również fachowcy, mówią, że ręka była przypadkowa i nie należało przerywać. I mamy sytuację kontrowersyjną. Kto ma zdecydować. Czy ma się odbyć narada sędziów i głosowanie? Sędziowie oddają głos i większa liczba rozstrzyga sprawę?

To zajmowałoby trochę czasu.

- I tu mamy problem. Są jeszcze przecież kibice. Ten, kto siedzi przed telewizorem może sobie na czas ewentualnych dociekań i analiz pójść do kuchni i zrobić herbatę. A co z ludźmi na trybunach? Będą czekali po pięć minut, aż panowie przed monitorem zdecydują, czy jest karny, czy nie? Myślę, że zbyt daleko idące modyfikacje podzieliłyby piłkę na dwie odmiany: tę na wielkich imprezach i tę masową. 98% piłki nożnej to piłka amatorska, turnieje koleżeńskie i zawody niższej rangi. To setki milionów ludzi.

Czyli wideo całkowicie odpada?

- Może i nawet byłbym temu przychylny, ale wyłącznie wtedy, jeśli sam sędzia będąc na boisku o tym zdecyduje, gdyby miał wątpliwości i chciał sam skorzystać z powtórki. Na pewno nie challenge, tak jak jest w tenisie, gdy o analizę prosi zawodnik albo trener. Wtedy mielibyśmy absurdalne sytuacje. To jest za duży teren, za dużo ludzi, sytuacji i momentów, które mogłyby wzbudzić kontrowersje. Jestem zwolennikiem koncepcji Platiniego – czynnik ludzki. Może być więcej sędziów. Teraz jest ich już sześciu. Może dodać jeszcze jakiegoś? Tak jak jest w siatkówce, w której boisko obstawione jest sędziami.

No tak, ale i w siatkówce trudno o bezbłędny mecz pod względem sędziowania.

- Moim zdaniem siłą piłki jest jej nieprzewidywalność. Nie tylko sędzia może popełnić błąd wpływając na wynik meczu. Zawodnik również, gdy nie trafia z metra do pustej bramki. Trener też może się pomylić ustalając zły skład lub dając nietrafione zmiany, przez co przegrywa mecz. To jest gra błędów. Musimy mieć to na uwadze i pamiętać, że jeśli przesadzimy ze zmianami, to „zabijemy” piłkę. Takie jest moje zdanie.

Marek Kaleta